Reglement

[Ralf]

wir trennen mal das Thema ab vom Seniorenthema.

Ich habe auf Deiner Homepage schon gelesen was du schreibst deswegen auch meine Forderung das klar zu formulieren.

Selbstverständlich kann jeder eine Regelwerk erlassen nur sollte klar sein wen es betrifft.

@Tom da dein Regelwerk zu mindestens 80% oder mehr nur kopiert ist ohne Quellenangabe solltest du das klar Kennzeichnen. Wegen Cobyright, das du im Übrigen für dein Regelwerk auf deiner Homepage auch in Anspruch nimmst.

Du schreibst: „Das aktuelle Deutsche Flyball Reglement“
Hier entsteht der Eindruck es gäbe nur dieses, das ist falsch. Ansonsten müsste es heißen ein deutsches Reglement.

In deinem Reglement steht „Das Reglement gilt für alle“ auch das stimmt so nicht

Als Schlusssatz steht „ Es ersetzt alle bisherigen Bestimmungen“ bisher gab es nur ein Reglement und das wird durch dein Reglement nicht ersetzt.

Wir spielen seit nunmehr 10 Jahren nach einem Regelwerk Flyball, wenn ihr jetzt der Meinung seit ein 2 Regelwerk zu erstellen wird es zwangsläufig zu einer 2 Teilung kommen, da es in Zukunft 2 Arten von Turnieren geben wird.

Schade !!!!!

[Tom]

Hallo Ralf,

erst zu unserem Regelwerk (nicht meines):
als ich mit den Änderungen bezüglich Hürdenhöhe (z.B.), auf meiner Homepage, nicht nachgekommen bin, hat das niemanden interessiert .
Da hat keiner von Spaltung gesprochen, was ich in diesem Zusammenhang auch nicht für angebracht halte.
So bin ich froh an Turnieren nach den VDH Regeln teilnehmen zu dürfen.
Steht in Punkt 1.1, VDH-Regelwerk doch so etwas wie: Verbandszugehörigkeit ist Pflicht.
Wird ja von bislang allen (Gott sei Dank) dieser § ausgeklammert.

Ralf, du bist doch VDHler ,nach meinen Informationen sogar Mitveranstalter beim BW Pokal.
Soweit ich weiß, lässt du dort Regeln zu, von denen auch nichts im VDH Regelwerk steht(9 Hunde, Zaun und Mitlaufen).
Ich glaube Gunter Mattes war der Initiator, habt "ihr" mal drüber diskutiert, für gut befunden und seit ein paar Jahren werden diese Regeln angewendet, ist doch toll.

Da machste halt 'nen Häkchen in der Datenbank und fertig.

Stell dir vor, dort wäre ein Kästchen : Seniorenregel- na was ist denn das ?? Keiner weiß Bescheid.

Um diese Regel mal ebenso zu erklären, ist sie doch recht komplex.
Um der Seniorenregel einen größeren Bekanntheitsgrad zu verschaffen, habe ich sie halt auf meiner HP veröffentlicht (hast du das vorher schon mal gelesen?).

Bezüglich einiger Kritik von Dir an meiner Homepage, werde ich mir Gedanken machen und, wenn nötig, Veränderungen vornehmen.

Nun doch noch mal kurz zur Seniorenregelung (hab keine Lust jetzt mehr, dies noch in den anderen Thread rein zu schreiben)
Sicherlich ist unsere Flyballszene (ca.10 Jahre alt) jünger, als die großen Vorbilder (NAFA/BFB).
Unsere Szene wird weiter wachsen und die Anzahl älterer Hunde wird steigen.
Lasst uns doch Erfahrungen sammeln, damit wir, wenn nötig, Änderungen im Regelwerk vornehmen können.

Noch kurz zu einer anderen Aussage: Hunde brauchen keine Turniere, sondern wir Menschen haben da irre viel Spaß dran. STIMMT!

Aber es verlangt hier absolut niemand, dass ein Hundehalter seinen älteren Hund durch Turniere quälen soll!!!!!!!!!!!!!
Es geht doch darum, dass es älteren Hunden, die von den HH auf Turniere noch eingesetzt werden, leichter gemacht werden soll!

In diesem Sinne schönen Abend, Tom

[wilfried]

Lieber Ralf,
dieser Aufruf im Betreff gilt Dir und allen anderen, die wieder mal dabei sind, die Zweiteilung der deutschen Flyballszene herbeizureden.

Um es gleich zu Beginn klarzustellen - ich bin mit Dir einer Meinung: wir brauchen kein zweites Reglement neben dem des VDH. Zur Zeit. Und ich bin mit Tom ebenso einer Meinung, dass wir ein Reglement quasi "in der Schublade" haben sollten, für den Tag, an dem der erste Veranstalter für sein Turnier Terminschutz beim VDH beantragt. Denn das wäre definitiv das Ende der gemeinsamen Flyballszene in D. Mehr dazu später - tut mir leid, wird wieder mal länger, aber ich werde immer skeptisch, wenn es auf komplizierte Sachverhalte nur einfache Antworten gibt...

Du hast in Deinem obigen Beitrag einen schweren Vorwurf der Urheberrechtsverletzung gegen Tom erhoben, der mich seitdem sehr stark beschäftigt hat. Erst habe ich nur nachgedacht, dann recherchiert und jetzt hoffe ich, Dir und allen anderen die Erleuchtung zu bringen bzw. die urschweizer Frage "Wer hat's erfunden...?" beantworten zu können.

Wir haben ja schließlich Pfingsten und in der Apostelgeschichte des Lukas ist schon zu lesen

Als der Pfingsttag gekommen war, geschah ein Brausen vom Himmel und sie wurden von dem heiligen Geist erfüllt

Warum ich so empfindlich reagiere? Meinen Lebensunterhalt als Student habe ich überwiegend als wissenschaftliche Hilfskraft verdient und dabei den Begriff "geistiges Eigentum" sehr genau kennen- und schätzen gelernt. Und ich war stolz darauf, für einen Chef arbeiten zu dürfen, der Gleichberechtigung und Teamfähigkeit nicht nur gepredigt, sondern auch gelebt hat: bei unserem Schulbuchprojekt haben nicht nur die Chefs Ehre und Geld kassiert und die "HiWis" (unerwähnterweise) die Arbeit gemacht, nein, bei uns wurden alle im jeweiligen Band als Autoren aufgeführt, die daran mitgearbeitet hatten, und auch finanziell am Erlös beteiligt. (Es waren bei mir zwar nur 0,5%, aber ich war stolz wie Lumpi, als ich das 1. Mal meinen Namen in einem Band sah. ) Er wollte den Englischunterricht in D verändern, kommunikativ machen, weg von sturem Grammatik- und Vokabellernen. Dabei war es ihm sogar recht, wenn sich LehrerInnen nur einen Band unseres Werks gekauft haben (statt eines ganzen Klassensatzes) und dann sich "à la Steinbruch", wie er es nannte, die für sie interessantesten Dinge für ihren Unterricht herausgebrochen (= kopiert) haben. Es ging ihm nämlich um das Ziel der Verbesserung, nicht um Umsatz.

Womit wir beim VDH-Reglement wären. Warum es das nur gedruckt gibt, wissen nur die Götter (um beim religiösen Aspekt des heutigen Tages und meiner Anspielung auf "steinerne Tafeln" von vor 3 Jahren zu bleiben). Zumindest ist es das meines Wissens einzige Flyball-Reglement der Welt, das es nicht als PDF gibt. Sehr computer-/benutzerunfreundlich. Schützte aber auch gegen das Copy & Paste - bis ein gewisser Joachim es abtippte und auf die Hungener Seite stellte. Danke - jetzt konnte man schnell den Begriff finden, ohne langes Blättern im Heftchen. (Übrigens: ich besitze sogar zwei davon, also nur keine Unterstellung von wegen Geiz !!!). Leider wurde die Seite mittlerweile geändert und es ist nicht mehr unter dem alten Link http://www.flyball-hungen.de/flyball/Reglement.htm zu erreichen. Und Toms Variante ist ja nicht das Original.

Zurück zum Thema "Copyright und Kooperation" - ich achte aus o. g. Gründen auf den Schutz des geistigen Eigentums anderer Leute - auch wenn sie es freiwillig geben um Flyball zu verbreiten / verbessern, verdient es unsere Wertschätzung. So hat sich kürzlich Pit in Sauldorf einen Vortrag von mir anhören müssen, dass man aus den belgischen Excel-Tabellen nicht einfach alle Verweise auf die Urheber (= Logo BFB in seinem Fall) löscht bzw. durch das eigene ersetzt. Es stecken immerhin Jahre der Entwicklung von Mark und Marco darin - als kleines Dankeschön lasse ich sie immer drin. Oder wenn mir jemand ein Foto mit Copyright zur Veröffentlichung überlässt, weise ich darauf hin.

Weitere Beispiele internationaler Kooperation: die Belgier gaben uns Gießenern schon 2008 in Mlada Boleslav ihre Richterfragen - die NAFA erlaubte uns natürlich die Benutzung ihrer Zeichnungen zur Erläuterung auf der FFF-Seite letztes Jahr


Wir erfinden doch nicht Flyball permanent neu - es entwickelt sich international nach den Vorgaben der NAFA. Es sollte sich niemand in D einbilden, wir hätten großen Einfluss - wenn NAFA auf die Idee kommt, die Hürdenhöhe zu ändern, dann zieht der Rest der Welt irgendwann nach / mit. Und was haben wir über die Berechnung der Sprunghöhe diskutiert - ist manchmal witzig, alte Beiträge zu lesen.

Zurück zum Vorwurf des Plagiats: Ralf, zum einen hat das VDH- bzw. dhv-Reglement keinen Copyright-Vermerk - zumindest keinen, den ich finden konnte. Dazu dieser Auszug:

Im deutschen Recht entstehen Urheberrechte automatisch mit der Schaffung eines Werks. Ein Copyright-Vermerk ist nicht erforderlich. ... Der Vermerk selbst führt jedoch nicht zum Bestehen von Urheberrechten. Ob ein Werk urheberrechtlich geschützt ist, bestimmt sich allein nach dem Gesetz. Dazu ist zum Beispiel eine ausreichende Schöpfungshöhe notwendig. ... Die Kennzeichnung fremder Werke mit eigenem Copyright-Vermerk kann eine Urheberrechtsverletzung darstellen.

Also habe ich mich auf die Suche begeben, wer welche "Schöpfungshöhe" hat. Und ob Tom sich strafbar macht. Dazu habe ich einen Passus genommen, der mich schon seit 2005 im VDH-Reglement störte: dass beim Erreichen der Breakout das Resultat ein "No Time" (NT) sei. (Wie soll da ein Veranstalter feststellen, wie oft ein Team "BO" gelaufen ist, siehe BW-Pokal? Aber es wurde ja im Januar 2010 vom VDH erkannt und geändert.) - Nach dieser Textstelle habe ich gesucht - und gefunden. Schau Dir bitte diese vier Stellen ausgiebig an, bevor Du weiterliest - und entscheide für Dich, wer hier welche Eigenleistung erbracht hat, danach erläutere ich meine Recherche:



Ich fange beim zuletzt Gelesenen an: das ist natürlich Toms Variante. Er hat die 1. Variante leicht geändert wiedergegeben, "Break out" eingeführt, das Resultat aber (falsch) bei NT belassen. Und das letzte Wort bei ihm ist "Runde", ein falscher Freund, auf den ich gleich eingehe.

Die "Fundstelle 3" stammt aus einer Einladung zu einem Weidener Turnier, S. 3 unten.

Darüber habe ich eine Plagiatsoftware laufen lassen, im Vergleich zum Original:



Man sieht durch die farbigen Markierungen sehr schön die wortwörtlichen Übereinstimmungen, aber auch die weißen Änderungen: die Einfügung "der Division", die Änderung von "die Runde" in "den Lauf", die Einfügung und Änderung bei den Zeiten, dann wieder der wortgleiche Abschnitt, der mit "die Runde" endet.

Als jemand, der nach dem Studium einige Jahre im Hauptberuf übersetzt hat, fiel mir das auf: ein Er-/Übersetzungsfehler. Entweder man ersetzt den im deutschen Flyball nicht gebräuchlichen Begriff "Runde" überall durch "Lauf" - aber warum nur einmal? - Da fiel mir Marks Vortrag in Gießen ein, zum Thema "Spirit of Flyball Rules": wenn es eine gute fremdsprachliche Begriffsbestimmung gibt, sollte man sie beibelassen: Dass "race" mit "Rennen" übersetzt wird, ist klar. Ein Rennen besteht aus mehreren "heats" - das wird üblicherweise mit "Lauf" übersetzt. Aber was ist dann "run"? - Das ist der Lauf eines einzelnen Hundes. - Dieses Problem mit der Begrifflichkeit hätten sie auch in Belgien in der niederländischen Version - also habe ich da nachgeschaut. Auf Seite 17 des gültigen Reglements findet man "5.16 b) De Ronde" - die Erklärung von "run" offensichtlich. Und was finde ich auf Seite 17 des VDH-Reglements - Zufall, Zufall - da wird unter "3.7.2 Die Runde" offensichtlich aber der Lauf einer ganzen Mannschaft erklärt. Obwohl dann auch von "Strafrunde" gesprochen wird - das Nachlaufen eines einzelnen Hundes...

Hier herrscht also Klärungsbedarf. (Ich bin für die eindeutigen englischen Begriffe, mit einmaliger dt. Übersetzung im Anhang). Das VDH-Reglement irrt m. E., wenn es auf S. 7 erklärt "Ein Rennen (race) besteht aus verschiedenen Läufen (runs)" - ein Rennen besteht aus mehreren Läufen (heats), die jeweils vier fehlerfrei Einzelläufe (runs) der vier Hunde beinhalten.

Da wir gerade auf Seite 7 sind: unter "1.4 Referenzzeit/Richtzeit" befindet sich "Fundstelle 2" - inkl. der fehlerhaften Ersetzung (Lauf/Runde), wie bereits bzgl. Weiden angeführt. Was interessant ist, ist die Mischung deutscher und anglizistischer Nutzung von Punkt und Komma bei den Zeiten: 20.35 und 19,85 - das ist "Fundstelle 2".

Wenn wir sie mit "Fundstelle 1" vergleichen, ist dieselbe Punkt / Komma-Mischung zu finden und fast der identische Text.

Was ist also "Fundstelle 1"? - Das Dokument im Anhang. Schaut auf Seite 6 unter "4.6 Richtzeit b)" nach. Wer will, kann weiter vergleichen.

Ich nicht. "I rest my case." - für mich ist der Fall abgeschlossen. Tom hat im Prinzip die Veränderungen, die im VDH-Reglement reingebracht wurden (Name "VDH", Terminschutz, Zulassungsbstimmungen VDH/FCI-Mitgliedschaft), wieder entfernt und den Urzustand der belgischen Vorlage hergestellt. Dann die Ergänzung "Seniorenregel" eingeführt. Für mich liegt die Urheberschaft beim BFB (für die niederländische Version) und bei Winnie von den Turbo Dogs für die ursprüngliche Übersetzung ins Deutsche im Sommer 2001.

Wer anderer Meinung ist: speak up now or remain forever silent.

Man könnte sich jetzt aufblasen und weitere Plagiatsuntersuchungen anstellen und gegenseitige Vorwürfe in die Welt posaunen - aber - wie oben beschrieben - erfindet keiner in D Flyball neu. Wir sollten alle von der international üblichen Kooperation profitieren und sie national auch üben, für unseren gemeinsamen Sport. Den wir vielleicht unterschiedlich betreiben, mit unterschiedlichen Zielsetzungen (Leistung gegen Spaß). Oder es verbinden.

Wir brauchen kein weiteres Reglement - momentan. Ob sich sinnvolle Änderungen durchsetzen, hängt nicht vom Schreiben oder Ändern von Reglements ab, sondern ob es von Veranstaltern und Mannschaften angenommen wird. Es gibt jedes Jahr drei, vier Turniere in Deutschland, die strikt nach dem VDH-Reglement durchgezogen werden. Alle anderen benutzen die 9-Hunde-Regel (die, lieber Tom, sich nicht Gunter Mattes sondern Ariane aus Starnberg nach der Hitzeschlacht im 1. Jahr Weiden ausgedacht hat...), mehr oder weniger Zaun, erlauben Mitlaufen gegen 3 Strafsekunden.

Und, ja, Tom, ich werde die Seniorenregel als "Häkchen" in der Datenbank einführen - wann immer mir der erste Veranstalter signalisiert, dass er sie nutzen möchte.

Amen.

[Tom]

hallo Wilfried,


Respekt!

Wenn das alles war ist, und davon gehe ich mal aus bin ich mir meiner Schuld bewußt..

Werde also an einigen Worten arbeiten.

Wilfried, mach weiter so !!

Frohe Pfingsten, Tom

[pali]

Hallo Wilfried,

vielen herzlichen Dank für Deine große Mühe, die Du Dir gemacht hast.
Davor scheuen natürlich einige zurück (inkl. mir), vor allen Dingen, da ich nicht so viel Ahnung von der Materie habe

Ich hoffe, dass nun dieses Thema abgehandelt wurde und sich wieder auf das Wichtige konzentriert werden kann!!!

Und ich bin nach wie vor froh, dass es dieses Forum gibt, damit ein Meinungsaustausch stattfinden kann, der alle Flyballer angeht, auch wenn sich nicht alle beteiligen!

Gruß
Dorit

[Ralf]

Hallo Wilfried,
schade das du mir jetzt unterstellst ich würde die Spaltung fördern.

Mir ist schon klar das das VDH-Reglement auch von anderen Reglements kopiert wurde,
es war schließlich das erste Werk in Deutschland und sollte schließlich an die anderen angepasst werden.

Es ist ja auch kein Problem das Tom kopiert hat nur wäre es gut es auch so zu Kennzeichnen, wie du schon schreibst, hast du kein Copieright im VDH Reglement gefunden, warum setzt dann Tom eins auf sein Reglement??

Es handelt sich auch nicht um ein Reglement in der Schublade wenn ich es öffentlich im Forum verlinke und mit Gültigkeit ab 1.1.2011 benenne.

Mir geht es nur darum, das klar herausgestellt wird, das es sich hier um ein zweites Regelwerk neben dem für die Verbandsorganisierten offiziellen VDH-Reglement handelt und das dieses nachwievor Gültigkeit hat.

Es entsteht nämlich durch oben genannte Passagen ein falscher Eindruck.

Du schreibst: „Das aktuelle Deutsche Flyball Reglement“
Hier entsteht der Eindruck es gäbe nur dieses, das ist falsch. Ansonsten müsste es heißen ein deutsches Reglement.

In deinem Reglement steht „Das Reglement gilt für alle“ auch das stimmt so nicht

Als Schlusssatz steht „ Es ersetzt alle bisherigen Bestimmungen“ bisher gab es nur ein Reglement und das wird durch dein Reglement nicht ersetzt.

Warum geht hierdrauf niemand ein???

Von unsrer Seite aus wurden noch keinerlei Aktivitäten unternommen die auf eine Spaltung der Flyballscene abzielt,
siehe hierzu auch die schon immer offene Handhabung des Regelwerks.

Wenn nun aber ein zweites Regelwerk erstellt und Veröffentlicht wird ist das ein klares Zeichen zur Spaltung, denn sonst brauchen wir kein zweites Regelwerk.
Und das geht ganz klar nicht von den Verbandsorganisierten aus.

[Tom]

So, mein lieber Ralf.

Nach reiflicher Überlegung, habe ich das alte Reglement des VDH wieder auf meiner HP stehen .
Die Regelvarianten stehen ergänzend unten drunter.

Das Copyright bezieht sich nicht speziell auf das Regelwerk, sondern so wie es bei allen HP's üblich ist, auf die gesamte HP .

Den Kopierschutz für nur die eine Seite heraus zu nehmen ist für mich, als Laie zu kompliziert. Ich glaube das funktioniert auch nur bei dem MS Explorer.
Mit anderen Browsern kannst du kopieren, was du willst.

Ich hoffe, das ich deinen Ansprüchen nun gerecht geworden bin.

Gruß, Tom

[Ralf]

Hallo Tom,

Finde ich gut, allerdings geht es hier bestimmt nicht um meine
Ansprüche vielmehr hätte ein 2 Regelwerk für mich Zwangsläufig
die Zweiteilung bedeutet.

[Tipi-Jumper]

Lieber Ralf,
Was hackst du immer auf die Zweiteilung herum? ( Muss jetzt sein , sorry.)

Wie ich weiß hat doch der VDH (oder sonst einer) es bei den Richtern angefangen.?
Zweitens hast du ( !) bei Facebook eine eigenen ( geschlossene!) Seite für VDH-Richter eingerichtet.
Es werden Unterschriften für weiterbildung Linienrichter gesammelt...... und so weiter und so weiter muß jetzt nicht alles aufzählen oder ?

Also da fragt sich für mich schon wer dahin arbeitet.....
Also mir einer der Privaten. die immer nur den Spass mit dem Hund sahen, den schwarzen Peter zuzuschieben, finde ich...... ok sag ich jetzt nicht.

denk mal darüber nach.

LG Pit

[Ralf]

Hallo Pit,

sorry, aber du hast es immer noch nicht kapiert!!!!

Wir sind Vereine und arbeiten nach unseren Vereins und Verbandsstrukturen.
Dazu gehört selbstverständlich auch das Richterwesen und deren Ausbildung.

Das ist das normalste in unseren Vereinen und in allen anderen Hundesportarten auch so.

Und das hat absolut nichts mit einer Teilung zu tun, sonst dürften schon längst keine
Privaten Mannschaften mehr laufen.

Für mich ist das Thema hiermit erledigt.