Flyball Hessen Forum (alles Weitere unter www.flyball-hessen.de)

So, Leute,
jetzt möchte ich die emotionale Diskussion um Hagen ein wenig versachlichen. Von ronny58 an anderer Stelle dazu aufgefordert (wenn auch nicht direkt) möchte ich in diesem bisher stiefmütterlich behandelten Gebiet mal anfangen.

Ich finde es schlimm, wenn mir Joachim erzählt, dass er "gestern Abend eine mail mit persönlichen Angriffen erhalten" hat. Wie heißt es so schön in US-Schinken in der Kirche: "Speak up now or remain forever silent". - Übertragen auf uns: "Beteilige Dich an der öffentlichen Diskussion im Forum oder halt die Klappe". Und lass dabei die Kirche im Dorf.

Dieses Forum soll Transparenz schaffen und Informationen gleich verteilen, um Flyball in Deutschland voran zu bringen. Von allen, für alle. (Bisher größte gemeinsame Errungenschaft: die DFM samt Logo-Wettbewerb).

Als erstes empfehle ich Euch, die beigefügte Info-Mail zur "Punktewertung Hagen" zu lesen.

So, jetzt kennt Ihr die theoretischen Überlegungen, die Günter und Thomas zu der geplanten Wertung der vier schnellsten Zeiten veranlasst haben.

Da ich aber ein Bauch-Mensch bin, war mein Gefühl sofort, dass das so nicht stimmt. Am Morgen im RR wird schon mal eher experimentiert, da geht manchmal auch was schief, es gibt keine Zeit. Man schont die Hunde, gibt nicht Vollgas. Und nachmittags, wenn's um die Wurst geht, wird knatscheng gewechselt und alles gegeben.

Aber das ist nur meine Bauch-Theorie. Da ich unsere "menschliche Datenbank" (=Andreas) nicht nerven wollte, habe ich sie anhand einiger Turniere der vergangenen Saison überprüft. Und musste sie sofort verwerfen, was es angeht, WANN man die SCHNELLSTE Zeit läuft: z. B. lief "Phoenix" in Borken im August 2007 alle sechs Bestzeiten im Double Elimination am Nachmittag (bei Supersonnenschein den ganzen Tag) - und die "16 Paws of Power" liefen einen Monat später in Gießen ihre Bestzeiten alle schon im RR am Vormittag (bei eher miesem, regnerischen Wetter). Und dazwischen gab und gibt es alle möglichen anderen Verteilungen.

Also: alles ist möglich bzgl. des Zeitpunktes der schnellsten Zeiten, man kann keine gesicherte Aussage darüber treffen.

Dann habe ich mir die Frage gestellt: WIEVIELE Zeiten werden im Durchschnitt im RR und DE gesammelt? Stimmt die o. g. Verteilung 9 am Morgen und 6 am Nachmittag?

Ich habe mir drei Turniere der 1. Division aus dem letzten Jahr genommen und ausgezählt: Hagen, Borken und Gießen. Der Vergleichbarkeit wegen alles 5er Divisionen.

Das Ergebnis ist im Anhang zu finden. (Bei jedem Turnier wurden vormittags WENIGER gültige Zeiten gesammelt als nachmittags.)

Somit bleibe ich bei meinem Vorschlag, nur die DREI besten Zeiten von Hagen zu werten. Auch um den restlichen NRW-Cup interessanter und sportlich fair zu gestalten.

Gruß,
W.

P.S.: Ich bin nicht von Joachim vorgeschickt oder gesponsert. Im Gegenteil, wir waren und sind Lokalrivalen... Mal mehr, mal weniger

Hi
Auch auf die Gefahr, dass niemand meine Meinung teilt… Was spricht dagegen, Hagen aus der Bewertung raus zunehmen?? Diejenigen, denen es um Punkte im NRW-Cup geht, werden doch wahrscheinlich eh an allen anderen Veranstaltungen teilnehmen und dort weiterhin die neue Chance auf Punkte haben, oder? Und dem Rest wird es wahrscheinlich nicht sooo wichtig sein… Das soll nur ein Vorschlag sein, kann ja sein, dass es durchaus Gründe gibt, es nicht so zu handhaben…
Wie heißt es so schön bei Versicherungen? Es war eben höhere Gewalt…
Man kann doch Hagen als Auftakt zur Saison als Training unter besonderen Bedingungen sehen, den Spaß der Hunde (den sie sicher trotz Regen und hitziger Diskussionen im Nachhinein hatten) in den Vordergrund stellen und die Punkte nicht ganz so wichtig nehmen...
LG,
Steffi
PS: ich finde es das Letzte, dass es nun schon zu persönlichen Angriffen kommt! Es soll doch eigentlich um Spaß gehen, nicht um Ärger, übertriebenem Ehrgeiz oder ähnlichem!!

Die ideen die ihr habt sind alle nicht schlecht. Aber ich denke da spreche ich jetzt auch in Günter seinem Namen, die Wertung für Hagen steht und wird auch nicht mehr geändert. Bei dieser Diskussion geht es um den NRW-Cup 2009 und nach was für Regeln er ausgewertet werden sollte.
Das Wilfried hier eine Mail veröffentlicht die nur für die Mannschaftsführer des NRW-Flyball Cups bestimmt war finde ich voll daneben. Denn jetzt gibt wieder jeder seinen Senf dazu auch wenn er nichts damit zu tun hat!

Aber einen Punkt vergißt man schnell. Wer waren die Erfinder des NRW- FLyballcups. Diese geraten immer mehr in Vergessenheit. Ich war kein Mitbegründer dieses Cups, bin aber dennoch denen Dankbar die diesen Cup ins Leben gerufen haben und mir gezeigt haben wie Flyball geht. Vieleicht sollten wir wieder zu den Wurzeln zurück finden.

Mmmmmmh, mal überlegen?!

Hatte ich dir Wilfried eigentlich die Email geschickt?!
Nee, ich glaube die war für die Mannschaftsführer.
Und warum kann ich sie jetzt hier lesen?!
Wenn ich gewollt hätte, das die Email hier im Forum veröffentlicht wird, dann hätte ich es selber getan!
Habe ich nicht hier im Forum mal etwas von Datenschutz gehört?
Mal abgesehen ist das so jetzt auch ziemlich einseitig, wo sind denn dann die Antworten auf diese Mail?
Die hast du bestimmt doch auch schon gelesen?!


@ Steffi:
Spaß hatten bei diesem Turnier ziemlich Viele, vor allem aber die Hunde, den denen ist es doch egal das es ein Turnier war oder nicht.
Aber auch die meisten Hundeführer hatten ihren Spaß mit dem Sch...wetter.
Den so etwas hat man auch nicht alle Tage. Naja England ist eh nicht zu toppen.
Was nicht heißen soll das ich so ein Wetter klasse finde

@Günter & Thomas.R
Eure Reaktion verstehe ich überhaupt nicht. Ich werde irgendwann heute oder morgen dazu Stellung nehmen.

@alle, die nicht in Hagen waren: haltet Euch bitte mit Beiträgen zurück. Lehnt Euch einfach entspannt zurück und beobachtet dieses Lehrstück in gelebter Demokratie (oder: Geheimnisverrat?) im deutschen Flyball.

@Steffi: Dein Vorschlag in Ehren, aber als Veranstalter des NRW-Cups würde ich auch auf einer wie auch immer gearteten Wertung des Hagener Turniers bestehen. Wie Du ja vielleicht mitbekommen hast, gab es für den 2. Lauf schon zwei verschiedene Orte, z. Zt. steht


dort. Wo er "im verflixten 7. Jahr" (O-Ton flyball.de) stattfindet, steht also momentan noch nicht fest. Falls sich gar kein Turnierort/-veranstalter finden und er gar komplett ausfallen würde, wäre nur noch der letzte Lauf in Borken übrig - wohl ein bisschen zu wenig für einen "Cup"...

Oh, das war mir nicht klar, ich dachte Duisburg stünde fest. Steht ja auch noch in der Ausschreibung. Naja, das wäre dann zugegeben ein sehr kleiner Cup. Dann drück ich mal die Daumen, dass sich noch ein Veranstalter findet.
LG,
Steffi

So, da ganz Flyball-Deutschland unter der Hitze einzudösen droht, melde ich mich mit diesem Thema zurück, das mir immer noch schwer im Magen liegt (auch wenn ich meine Tastatur so lange ruhig gestellt hatte...).

Ich werde meine Meinung und Einstellung und Bewertung nun doch abschließend veröffentlichen - und dabei wohl auch sehr persönlich werden (sowohl was meine Person als auch die anderen Protagonisten und Antagonisten betrifft). Aber nicht unter den Augen von GoogleBot, Yahoo! Slurp und allen anderen Nur-Beobachtern - sondern nur für registrierte Mitglieder dieses Forums. (Dazu wird der Admin eine neue Rubrik im geschlossenen "Mannschaftsbereich" erstellen, mit einem Titel wie "Inhaltliche Diskussion".)

Dort werde ich einen inhaltlich getrennten Dreiteiler publizieren, "Form", "Inhalt" und "Bewertung/Konsequenzen". Damit sollten wir in der Lage sein, die einzelnen Aspekte des Themas sorgfältig zu trennen und angemessen zu diskutieren (oder gar: aufzuarbeiten?). Die zeitliche Abfolge wird so gestaffelt sein, dass der letzte Teil am Freitag, dem 13. Juni erscheint, also VOR dem letzten Lauf des diesjährigen NRW-Cups.

Mit flyballerisch-sportlich-fairen Grüßen,
Wilfried

In diesem Beitrag möchte ich nur auf die formalen Aspekte der „Wertung Hagen“ eingehen und dabei auf die Punkte „Datenschutz/Geheimnisverrat“, „zeitlicher Rahmen“ und „Präzedenzfall“ eingehen. Die inhaltliche Stellungnahme sowie die Bewertung („Quo vadis, Flyball?“) folgt dieser Tage.

Datenschutz
Dass ich den Datenschutz als sehr wichtig erachte, dürfte allen klar sein, die schon länger an diesem Forum teilnehmen. Wenn Günter mir in seinem Beitrag vorwirft, den Datenschutz verletzt zu haben, so hat er nur bedingt recht. Meine Veröffentlichung seiner Email war in datenschutzrechtlicher Sicht ein Fehler, da ich die Emailadressen der Empfänger seiner Mail nicht unkenntlich gemacht habe. Somit habe ich persönliche Daten veröffentlicht, die schützenswert nach BDSG sind. Wie groß der potenzielle Schaden ist, lässt sich vielleicht auch daran ablesen, wie lange die Originalmail im Internet stand. Ich habe meinen Beitrag mit den „ungeschwärzten“ Empfängern am 22.3. um 18:17 Uhr ins Netz gestellt. Günter hat mich um 02:00 Uhr nachts auf meine datenschutzrechtlich bedenkliche Handlungsweise hingewiesen – um 09:22 Uhr des 23.3. war die Mail entsprechend abgeändert. Wie viele Leute sie in den 15 Stunden heruntergeladen haben, kann ich leider nicht nachvollziehen. Seit dem Tag wurde die korrigierte Version jedenfalls nur 18 Mal von registrierten Benutzern des Forums heruntergeladen bzw. gelesen.

Ich hoffe ernsthaft, dass niemand deswegen Nachteile hatte (Spam, Drohemails oder dgl.). Im Falle von Regressansprüchen müsste allerdings geklärt werden, ob die Adressen aus meiner Veröffentlichung herrühren oder vielleicht aus anderen öffentlich zugänglichen Quellen im Internet, wie z. B. der Richterliste.)

Geheimnisverrat
Ich denke, es ging Günter auch eher um die andere Aussage seines Beitrags: „Wenn ich gewollt hätte, das die Email hier im Forum veröffentlicht wird, dann hätte ich es selber getan!“ . Thomas.R drückt dies ja auch aus: „Das Wilfried hier eine Mail veröffentlicht die nur für die Mannschaftsführer des NRW-Flyball Cups bestimmt war finde ich voll daneben.“

Und das findet Wilfried eben nicht. Egal wie Ihr beide mit der Email umgegangen seid oder erwartet habt, dass die anderen Mannschaften es handhaben werden: ich habe die Mail umgehend von meinen beiden Mannschaftsführerinnen erhalten, u. a. mit der Aufforderung „ich hätte gerne einen Kommentar von euch zum Inhalt dieser Mail. Bitte absolute Konzentration beim Durchlesen!!“

Denn in unseren Mannschaften ist es so, dass, wenn die Mannschaftsführerinnen eine Antwort geben sollen, sie nicht ihre persönliche Meinung kundtun, sondern die Mannschaftsmitglieder befragen. Und dass es dazu notwendig war, diese über den Inhalt der Mail zu informieren, ist ja wohl sonnenklar. Zu langen Einzelgesprächen war keine Zeit (Ostern nahte), also wurde die Mail von beiden an die Mannschaftsmitgleider weitergeleitet.

Wenn wir mal hochrechnen: es waren 18 Mannschaften in Hagen am Start. Man rechnet 8 Personen pro Team. Sind wir also bei 144 Personen, die bei „hessischer Informationspolitik“ informiert hätten werden müssen. 18 und vielleicht ein Handvoll haben die Mail bis dato heruntergeladen.

Wo ist also das Problem? Eher im „Wenn ich gewollt hätte, das die Email hier im Forum veröffentlicht wird, dann hätte ich es selber getan!“

Zeitlicher Rahmen
Wir waren gerade bei Ostern. Das Turnier fand am Sonntag, dem 16.3. statt. Mittwoch (19.3.) ging die Mail von Günter und Thomas kurz vor Mitternacht raus. Die o. g. Aufforderung meiner Mannschaftsführerin habe ich erst am 20.3. spätnachmittags (Gründonnerstag) gelesen. Wenn alles nach Plan gegangen wäre, hätte ich mich dann schon auf der Fahrt an die Ostsee begeben, wo ich dann 10 Tage ohne Internet sein sollte. Die Pläne wurden aber kurzfristig geändert, wir bleiben bis nach Ostern zuhause. Somit konnte ich am Ostersamstag meinen Beitrag schreiben. – Bereits um 20:27 Uhr am Ostersamstag verkündete Thomas als Turnierveranstalter aber bereits das Ende der Diskussion: „Die ideen die ihr habt sind alle nicht schlecht. Aber ich denke da spreche ich jetzt auch in Günter seinem Namen, die Wertung für Hagen steht und wird auch nicht mehr geändert. Bei dieser Diskussion geht es um den NRW-Cup 2009 und nach was für Regeln er ausgewertet werden sollte.“ – da Günter bis heute nicht darauf reagiert hat, stimmt es wohl so auch aus seiner Sicht.

In der Mail stand ja aber auch schon zu lesen: „Dies ist aber keine Abstimmung, sondern soll lediglich dazu dienen wie andere diese Situation bewerten würden.Ob dann später doch was an der Wertung geändert wird ist nicht gesagt.“ – Dieses „später“ war offensichtlich schon drei Tage danach rum?

Warum nur der Zeitdruck? Konnte „man“ wirklich erwarten, dass innerhalb von ein, zwei Tagen alle Meinungen – Entschuldigung: Antworten – eintreffen würden? Oder gab es andere Gründe? (Die sollten wir dann im dritten Teil bewerten, nicht hier und jetzt.)

Wie ich an anderer Stelle am 24.3. geschrieben habe, waren damals noch 70 Tage Zeit „eine GEMEINSAME, FAIRE Lösung für die o. g. Wertung zu finden.“ Wollte aber niemand mehr, zumindest nicht Günter und Thomas. R –aber, da bin ich schon wieder bei der inhaltlichen Bewertung... ;-)


Präzedenzfall
Damit wären wir beim formalen und formellen Stellenwert des Abbruchs und der Bewertung des Hagener Turniers für Flyball in Deutschland. Meines Wissens war dies das 1. Mal, dass ein deutsches Flyball-Turnier abgebrochen werden musste, da der Platz auf Grund des Wetters nicht mehr bespielbar war.

Ich habe bisher nur einmal vorher erlebt, dass ein Turnier wg. Regens abgebrochen werden musste: das BFB-Turnier bei den Black Brains am Muttertag 2007. Aber es waren nur die Endläufe in ein paar Divisionen, die nicht mehr stattfinden konnten. Und dass sich beim 5. Turnier von 14 für ihre Cup-Wertung keiner groß darüber aufregte, dass der Punktestand so eingefroren wurde, wie er an dem nachmittag bei Abbruch gerade war, ist klar.

Und somit widerspreche ich Thomas.R aufs Entschiedenste, wenn er meint, die damals gerade erst beginnende Diskussion darüber abwürgen zu müssen / können mit den Worten: „Denn jetzt gibt wieder jeder seinen Senf dazu auch wenn er nichts damit zu tun hat!“ – Falsch, Thomas, Hagen geht uns alle etwas an. Alle, die in Hagen dabei waren, und alle, die in Zukunft ein Turnier veranstalten, und alle, die in Zukunft auf ein Turnier fahren. Wir hätten alle gerne klare, faire Regeln, wie so etwas gehandhabt wird. Denke bzw. hoffe zumindest ich.

So, habe fertig. Es ist jetzt 12:00Uhr – in einer Stunde breche ich auf zur Motorrad-Tour der „Ball Amazonen“ – darauf freue ich mich sehr, auf Eure Kommentare auch. Und bitte: nicht nur "Basta!" und dann aussitzen (wollen). Aber dazu bald mehr. Gemeinsam. Demokratisch. Sportlich. Fair. Das Forum ist eben nicht nur für bunte Smilies und Geburtstagsgrüße da...

In diesem Sinne,
Gruß,
Wilfried

Hallo Flyballer,

mich wunderts, dass bis heute niemand auf diese mail geantwortet hat.
?????????????
Mag es daran liegen, das Wilfrieds Text immer so breit ist, dass man ihn nicht in einem Flutsch lesen kann???
...
Ich denke: Beleidigungen sind hier völlig unpassend (gewesen).
Niemand kann was fürs Wetter und die Entscheidung, das Turnier abzubrechen fiel sicherlich nicht bei leichtem Nieselregen.

Da so etwas noch nicht vorkam, ist es sicherlich nicht leicht eine Form der Wertung zu finden.

Was war ist um und sollte auch da bleiben. Wir können alle nur daraus lernen und uns eventuell vorher Gedanken darüber machen, was sein soll, wenn wieder ein solcher oder ähnlicher Fall eintritt.

Petrus ist ja offensichtlich nicht bestechlich, ich versuchs aber immer wieder...

Mit Grauen lese ich die Wettervorhersage für Lussheim.
Ich nehm mal Regensachen mit. Und nen Sonnenschirm.

In diesem Sinne

@Marion:
ein paar Dinge möchte ich klar stellen bzw. fragen:

1.) Meine Texte sind von Natur aus nicht breit, sondern lang.
2.) Sie sind immer dann auch breit (wie alle anderen desselben Themas), wenn Günter dort etwas geschrieben hat, denn seine Signatur beinhaltet ein 600 Pixel breites GIF-Bild. (Habe ich in Absprache mit ihm bzw. Wilma schon mal versucht zu ändern, aber auch nicht geschafft. Vielleicht demnächst, mit einem neuen Softwarepaket... Oder wir schreiben einen Wettbewerb aus: wer kann die 23 Einzelbilder auf 450 Pixel reduzieren?) Die Alternative wäre ein rein textorientiertes Forum, ohne Bilder und Smilies - aber das will ja wohl niemand. (In der nächsten Version kann man die maximale Breite der Signatur begrenzen - also, Marion: bis dahin weiter den Text scrollen - oder einen größeren Monitor kaufen...flyball.de ist z. B. für 1280 x 1024 Pixel optimiert)
3.) Wo siehst Du Beleidigungen? In meinen Beiträgen? In denen anderer zu diesem Thema? Wenn man bei den Fakten bleibt, darf man doch auch mal für den einen oder anderen unangenehme Dinge ansprechen, oder muss partout das Motto "Friede, Freude, Eierkuchen" gelten? Und alles unter den Rasen kehren und so weiter wursteln wie bisher?
4.) Du schreibst: "Wir können alle nur daraus lernen und uns eventuell vorher Gedanken darüber machen" - Gut, nur wo sind denn diese Gedanken?